Banche e signoraggio: la gente deve sapere

Le banche sono diventate le vere padrone dell’economia. E’ giunta l’ora di far prendere coscienza alla gente di cosa sta accadendo realmente.

14 dicembre 2009, ore 14:15
83 Commenti »

banche-signoraggio

Chi segue il blog da più tempo , avrà più volte letto di banche e , ovvero l’insieme dei redditi derivanti dall’emissione di moneta..

Proprio in questi giorni l’amico Roberto mi ha segnalato un articolo, che personalmente mi era sfuggito, apparso sul quotidiano “Il Giornale” dove vengono ripresi molti elementi discussi su questo blog negli ultimi mesi. Per certi versi, la cosa fa anche piacere, in quanto è la testimonianza che i discorsi da noi sviluppati sono poi ripresi anche da grandi testate giornalistiche che, magari, vagando sulla rete, iniziano a prendere coscienza della realtà delle cose.

Ciò che scrive l’articolo sopra citato, riprende in buona parte anche quanto sostenuto dall’amico Mattacchiuz (col quale ieri ho fatto direttamente sul campo, in quel di Milano, uno studio sulla fiducia e l’attitudine del consumatore medio, con esiti tipicamente da crisi, tanta gente ma al momento pochi acquisti…mancando i soldi…) per poi andarsi a riagganciare quanto scritto sullo “switch” tra debito priva e pubblico, con drammatica lievitazione di quest’ultimo.
E non più tardi di qualche ora fa, la conferma ufficiale.

Obama si espone pubblicamente accusando il sistema bancario, puntando il dito contro i manager e sulle loro responsabilità, dicendo quanto sosteniamo da tempo: “le banche si sono approfittate dell’assistenzialismo pubblico per arricchirsi, ai danni dei contribuenti che stanno lottando con tutte le forze per restare in piedi”.

Mentre infatti il governo spende e spande per le , la disoccupazione lievita e va al 10%. Obama ammette che il piano di salvataggio delle banche è stato necessario. Ma una cosa è evitare il tracollo finanziario, ed un’altra cosa è salvare il sistema per poi diventarne schiavi.

Resta indiscutibile il fatto che, per il sistema bancario, l’assistenzialismo statale è stato veramente incredibile. Molto probabilmente la soluzione migliore sarebbe stata nazionalizzare le banche, con interventi che trasformavano lo “Stato salvatore” in imprenditore. Ed invece siamo arrivati al punto in cui chi comanda sono le banche e chi subisce invece… sono tutti gli altri. L’oligopolio di quel pugno di nel sistema economico americano è evidente. Condizionano mercati, aste dei Titoli di Stato, valute, commodity.

Mario Draghi, in un suo recente intervento, ha confermato il collasso del a favore di un miglioramento del debito bancario. E ha detto una cosa inequivocabile e correttissima: bisogna fare qualcosa.

Bisogna fare qualcosa per far si che questa situazione non degeneri ulteriormente. Bisogna fare qualcosa per rimettere nei ranghi il rapporto tra e privato. Bisogna fare qualcosa che limitare lo strapotere dei banchieri che oggi hanno in mano il pallino dell’economia. E state pur certi, che questo pallino avrà sempre a loro favore, se non si interviene. Anche perché, non dimentichiamolo MAI, proprio dove lo stato dovrebbe essere padrone, in ambito di e di banche centrali, i padroni sono sempre le Banche.

Senza andare a cercare casi strani, basta guardare alla nostrana Banca d’Italia. Certo, con la BCE ha perso molto del suo potere. Ma chi sono gli azionisti della banca d’Italia? Le banche. E a cascata, siccome le banche sono le azioniste delle varie banche centrali di ogni stato, la BCE è comandata indirettamente dalle banche europee.

Oppure, parlando di , la FED tanto famosa e “indipendente”. Chi è azionista nella ? Ma ovviamente le !

E sicuramente una delle assurdità più clamorose, che testimonia questo ridicolo teatrino, è il fatto che alla fine della fiera lo Stato deve pagare degli interessi alle banche con conseguente lievitazione del . Detto in atri termini il cosiddetto “”.

Chiudo questi miei appunti scritti di getto in un momento di pausa, tra scudi fiscali e casini vari, con una preghiera.
Forse non cambierà tutto e subito, ma almeno sarete con la coscienza a posto.
Fatelo per voi e per il vostro futuro, per i vostri figli e per sperare in un mondo migliore.

Diffondete questo mio confuso pensiero a tutti i vostri contatti, con un obiettivo FONDAMENTALE: dire al mondo la verità. La gente non si rende conto di quanto sta accadendo. La gente non sa veramente quello che sta accadendo.

LA GENTE DEVE SAPERE:

Stay tuned!

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  1. Ehi Dream, le ultime due frasi del tuo post mi fanno quasi paura.

    Se parli con questo tono, tu che sei un “tecnico”, allora devo pensare che ci sia veramente da preoccuparsi.

  2. @ nervifrank:
    boh, non è che voglio fare terrorismo, ma ormai trovo assurdo che la gente non si renda conto in che mondo stiamo vivendo. Hai visto il film The Truman Show? Non so se ti ho reso l’idea…

  3. mi tocca sempre passare per CATTIVO, ma in realtà non lo sono, ciò premesso, me permetto di criticare duramente l’articolo, in quanto il problema del signoraggio esiste da sempre e mi sorprendo che un professionista si metta a gridare allo scandalo come se avesse scoperto l’acqua calda,se le banche fossero state nazionalizzate in toto i mercati non avrebbero retto ed il risanamento avrebbe dovuto fare i conti con l’esplosione sistemica.
    In realtà, dunque,mi sembra più una ricerca affannosa delle motivazioni per le quali il mercato in questi mesi sia salito e tu eri dalla parte opposta, prima o poi il mercato correggerà non ti preoccupare, ma come già dissi a suo tempo bisogna vedere se chi e’ fuori avrà o meno il coraggio di entrare, io concordo pienamente con le previsioni di Thomas, con il quale mi sono confrontato privatamente, il 2010 sarà un anno veramente interessante, e anche molto pericoloso da febbraio a maggio e forse peggio dopo ottobre, ma se ci si posiziona con coraggio si possono fare affari da favola.

  4. Ma io mi ricordo i post di Dream in cui metteva, (già ad Aprile!) target intorno a 1050-1100 per lo Spoore.

    Non era quindi dalla parte opposta del mercato, anzi direi che il MERCATO è stato dalla sua parte!

    Lui mette in guardia contro i rischi sistemici, che persistono nonostante gli aiuti alle banche.

    Comunque, non ho voglia di difendere (!) chi si difende bene già da solo.

  5. @ nervifrank:
    peccato che ne ha fatti anche con tg. anche a 400 – 600 – 700 etc doveva fallire il mondo intero, i 12 gradini di Roubini e mi fermo qui perchè non voglio passare per cattivo.

  6. vedi:

    http://intermarketandmore.investireoggi.it/grafico-sp-500-strategie-4266.html

    STRATEGIA -
    BREVE TERMINE: DOWN (target 780-750)
    MEDIO TERMINE: UP (target 1000-1040)
    LUNGO TERMINE: DOWN (target 600-560)

    Era il 9 aprile 2009.

    Dopo questo sto zitto.

  7. L’argomento è noto sicuramente. Ma a pochi.
    E’ una questione veramente delicata e inquietante.

    Se avete il coraggio guardate questo o altre cose.
    Basta mettere signoraggio su youtube e ne avete da capire…..

    prima parte
    http://www.youtube.com/watch?v=KtUmc1Z6f_8&feature=rec-LGOUT-exp_fresh+div-1r-4-HM

    seconda parte
    http://www.youtube.com/watch?v=xdMpD_7PaEk&feature=related

    terza parte
    http://www.youtube.com/watch?v=liwjQOJikuQ&feature=related

  8. Ma la cosa che più mi sfugge è una.

    GLi stati hanno dei debiti pubblici più o meno enormi.
    Le banche sono state salvate dagli stati perchè rischiavano il collasso per insolvenza.

    Le aziende sono indebitate.

    Ma chi è il creditore? a chi andrebbero tutti i soldi se si estinguessero i debiti??

    Io non l’ho capito

  9. Il problema è uno solo ed è politico, la politica oggi muove tutto,ma la politica è marcia senza valori,senza un’identità, schiava del dio denaro e del potere,perchè se cosi’ non fosse si accogerebbe che stiamo andando alla deriva.
    Le banche sono una conseguenza delle infelici scelte politiche,la politica è vuota come la gran parte della gente che la rappresenta,il politico dev’essere anche un idealista,deve anteporre il bene altrui al propio e soprattutto non deve essere materialista.
    Alla base di una società ci devonno essere valori quali il rispetto,correttezza,l’onestà,l’integrita morale,il sentirsi parte di qualcosa di più grande.
    Ma oggi tutto questo non esiste il mondo è un solo un reality dove pochi sanno le regole e moltissimi giocano all’insaputa di quello che succede pronti ad essere sacrificati per l’ego di pochi stronzi!
    :(

  10. Da domani mi chiamero’ Roberto chi sa che cosi’non venga piu’ citato solamente per essere apostrofato.

    http://intermarketandmore.investireoggi.it/block-notes-dicembre-2009-6292.html (commento 29)

    Poi questa storia dell’esplosione sistemica che non c’e’ stata deve finire. Cio’ che doveva esplodere e’ esploso e continua ad esplodere nelle mani di chi non c’entrava nulla.
    Le banche cotte e i carrozzoni falliti dovevano fallire; i risparmiatori,i mutui e le pensioni dovevano essere tutelati da nuove bache di Stato , ma il libero mercato e la distruzione creativa riguardano solo i lavoratori ,con le loro professionalita’ e le loro famiglie. Stesso discorso per le piccole medie imprese.
    Poi se ci sono dei parassiti che campano sul gioco d’azzardo che quando va male, viene pagato da qualcun’altro, che dire…che buon pro gli faccia…

  11. @ defender:
    che in caso di nazionalizzazione delle banche i mercati non avessero retto è tutto da dimostrare.
    Anzi, come tu ben sai, questa strada è già stata percorsa dalla Svezia negli anni novanta e non mi pare che il sistema svedese non abbia retto, nè che sia morto il capitalismo

  12. @ defender:

    io la storia del signoraggio l’ho sempre capita a metà, perchè non so dove andare a cercare le informazioni. anzi, ti faccio delle domande così magari mi spieghi i dubbi.
    1) quando la banca centrale emette denaro a fronte di acquisizione di buoni del tesoro (almeno in europa è ancora la consuetudine…), l’interesse su quei buoni, chi se lo piglia? la banca centrale? oppure viene interamente tassato? oppure non è previsto?
    2) se la banca centrale non facesse profitto, come fa ad avere, se non sbaglio, qualche decina in miliardi di euro in palazzi e altro? non dovrebbero teoricamente essere dello stato italiano? come mai invece le banche sue azioniste si permettono di mettere a bilancio quei immobili quando non dovrebbero potere?
    3) da dove arrivano quei soldi con i quali la bc si è comprata i palazzi? come mai non c’è una legge che non permetta alle banche azioniste di scriverli fra gli attivi?
    4) visto il meccanismo di espansione della moneta, 20 miliardi di garanzie in immobili per le banche si traducono in qualche centinaio di miliardi di prestiti in più che esse possono fare, ovviamente guadagnandoci gli interessi. Ha senso questa mia domanda, o no?

    davvero mi interessano le risposte a queste domande, grazie in anticipo.

  13. Sapete chi sono gli azionisti delle varie agenzie di rataing?
    Provate ad indovinare

  14. bergasim ha scritto:

    Sapete chi sono gli azionisti delle varie agenzie di rataing?
    Provate ad indovinare

    bianca neve e le sette banche?

  15. matta hai visto le banche americane ??’ sono un pò debolucce, spero che rimangano tali :mrgreen: e spero che entro la prossima settim,ana si scenda, sono troppo esposto ;-) :mrgreen:
    però ci spero

  16. SCHUMI rinuncia alla Mercedes per guidare la Bce,almeno lui sa quando è ora di accellerare e quando frenare le politiche economice,al vertice della Fed,ci sarà al contrario il disoccupato Tiger Woods lui saprà far ragionare le multinazioanli ed è uno che di palle se ne intende in tutti i sensi. :-)

  17. nervifrank ha scritto:

    vedi:
    http://intermarketandmore.investireoggi.it/grafico-sp-500-strategie-4266.html
    STRATEGIA -
    BREVE TERMINE: DOWN (target 780-750)
    MEDIO TERMINE: UP (target 1000-1040)
    LUNGO TERMINE: DOWN (target 600-560)
    Era il 9 aprile 2009.
    Dopo questo sto zitto.

    Grazie nervifrank.
    Per fortuna verba volant e scripta manent.
    Cmq ha compreso pienamente la filosofia del blog.
    Io dico le cose come le vedo, con un puto di vista magari alternativo ai canali tradizionali, ma spero valido e costruttivo. Poi è ovvio, è più che corretto che non tutti siano d’accordo con me. E meno male sennò.. non ci sarebbe mercato!
    ;-)

  18. bergasim ha scritto:

    Il problema è uno solo ed è politico, la politica oggi muove tutto,ma la politica è marcia senza valori,senza un’identità, schiava del dio denaro e del potere,perchè se cosi’ non fosse si accogerebbe che stiamo andando alla deriva.
    Le banche sono una conseguenza delle infelici scelte politiche,la politica è vuota come la gran parte della gente che la rappresenta,il politico dev’essere anche un idealista,deve anteporre il bene altrui al propio e soprattutto non deve essere materialista.
    Alla base di una società ci devonno essere valori quali il rispetto,correttezza,l’onestà,l’integrita morale,il sentirsi parte di qualcosa di più grande.
    Ma oggi tutto questo non esiste il mondo è un solo un reality dove pochi sanno le regole e moltissimi giocano all’insaputa di quello che succede pronti ad essere sacrificati per l’ego di pochi stronzi!

    Grande commento bergasim!
    :-)

  19. I proventi derivanti dal signoraggio vengono stornati ai singoli stati (quindi a riduzione del debito statale).
    Inoltre da quello che mi risulta pur essendo delle banche, l’utile di riparto è basato sulla quota nominale (si parla di poche migliaia di euro l’anno) ed inoltre sono configurate per quanto private, come enti di diritto pubblico.

  20. mattacchiuz ha scritto:

    @ defender:
    io la storia del signoraggio l’ho sempre capita a metà, perchè non so dove andare a cercare le informazioni. anzi, ti faccio delle domande così magari mi spieghi i dubbi.
    1) quando la banca centrale emette denaro a fronte di acquisizione di buoni del tesoro (almeno in europa è ancora la consuetudine…), l’interesse su quei buoni, chi se lo piglia? la banca centrale? oppure viene interamente tassato? oppure non è previsto?
    2) se la banca centrale non facesse profitto, come fa ad avere, se non sbaglio, qualche decina in miliardi di euro in palazzi e altro? non dovrebbero teoricamente essere dello stato italiano? come mai invece le banche sue azioniste si permettono di mettere a bilancio quei immobili quando non dovrebbero potere?
    3) da dove arrivano quei soldi con i quali la bc si è comprata i palazzi? come mai non c’è una legge che non permetta alle banche azioniste di scriverli fra gli attivi?
    4) visto il meccanismo di espansione della moneta, 20 miliardi di garanzie in immobili per le banche si traducono in qualche centinaio di miliardi di prestiti in più che esse possono fare, ovviamente guadagnandoci gli interessi. Ha senso questa mia domanda, o no?
    davvero mi interessano le risposte a queste domande, grazie in anticipo.

    La banca centrale riceve l’interesse.
    oltre a questo la banca centrale iscrive al passivo del proprio bilancio i biglietti che crea ed emette (peraltro di bassissimo costo, come può essere quello tipografico si parla mi pare di 30 cent per banconota indipendentemente dal taglio).

    Per fare un esempio, se un falsario desse in prestito la somma falsificata di un miliardo di lire al tasso d’interesse del quindici per cento, e alla scadenza convenuta avesse in restituzione la somma di lire (autentiche) un miliardo e centocinquanta milioni, il suo attivo sarebbe costituito da quest’ultima somma per intero, ed il passivo dalle spese sostenute per la fabbricazione della moneta falsa; non si può dire, insomma, che egli guadagni dall’operazione soltanto centocinquanta milioni di lire (cioè gli interessi). Egli guadagnerebbe in verità un miliardo e centocinquanta milioni, meno le spese di fabbricazione.

    E’ qui che sta l’inghippo

  21. Sapete cosa ha detto Bernake sulle rive del fiume potomac a Washington?,la borsa è tratta, no sbagliato, ha detto lasciate ogni speranza oh voi che investite,
    L’agenzia dantesca moody’s ha suddiviso la borsa in tre gironi:

    Inferno il girone dei risparmiatori

    Purgatorio il girone dei leccaculo speranzosi

    Paradiso IL girone dei banchieri e politici

    :D

  22. @ robom1:
    aspetta… vengono stornati i proventi derivanti dal conio delle monete di metallo.
    quelli derivanti dalla stampa di moneta di carta rimangono alla bce, che poi li suddivide tra le bc in ragione della loro quota.
    a quel punto che fine fanno? perchè non darli subito agli stati senza farli passare prima dalle bc?
    ti garantisco che sono cose che non so.
    purtroppo, anche quando leggo le opinioni di chi sostiene che non ci sia niente di “male”, le mie idee rimangono ancora più confuse.
    Che necessità c’era di distinguere tra signoraggio da moneta metallica (più costosa… e di minor valore formale) che finisce agli stati e signoraggio su moneta di carta.

    Poi rimane la questione degli asset che la bce accetta per stampare moneta.
    l’interesse su quegli asset, che fine fa? qualcuno me lo può dire con certezza?
    Infine, perchè un gruppetto di uomini, può decidere da se il valore dei propri asset e farsi stampare dollaroni dalla fed anche se quei asset non valgono più nulla, e io non posso??

  23. @ fester:
    ok, ma gli interessi che riceve sono tassati o meno?? dove posso trovare dei documenti ufficiali in merito?
    ci sarà qualcuno che lo ha scritto anche sulla carta igienica!! :-)

  24. @mattacchiuz
    Nello statuto della banca centrale c’è scritto come deve essere ripartito l’utile d’esercizio.
    Per definizione vanno allo stato (quindi a riduzione del debito pubblico) ed una piccolissima parte nominale (sui 100.000 euro in quanto calcolata sul valore nominale) va alle banche in ragione della quota da loro posseduta.

  25. La Banca centrale pubblica il bilancio della banca centrale e le modalità di riparto.
    Cosa la BCe.

  26. @ robom1:
    cercherò lo statuto, ma se già hai qualche link, per favore, me lo spedisci.
    la differenza tra le monete di metallo e quelli di carta, che tu sappia, è vera?

  27. LIBERI INDUSTRIALI ASSOCIATI
    http://www.lia-online.org

    La ns. Associazione si occupa principalmente di dare SUPPORTO LEGALE a tutte le persone/AZIENDE che hanno in essere AFFIDAMENTI BANCARI di qualsivoglia natura e che sono state costrette, loro malgrado, restituire SENZA APPARENTE MOTIVO le somme ricevute in prestito, o perchè rimaste senza lavoro o perchè colpite da crisi di liquidità causata l’attuale situazione contingente economico-finanziaria.

    I nostri ricorsi si rifanno alle tematiche sul SIGNORAGGIO BANCARIO e più precisamente si basano sulle seguenti motivazioni:

    LA BANCA NON PRESTA DENARO CONTANTE (non avvenuta traditio pecuniae), ma eroga prestiti (mutuo chirografario, ipotecario, scoperto di conto, affidamenti sbf, mutuo casa, prestiti personali ecc..) accreditando ai suoi “clienti” somme di denaro in valuta elettronica o sostitutiva del denaro contante (assegni circolari, bancari, bonifici, accrediti sul conto corrente ecc..)

    Questo in palese violazione degli artt. 1282-1813-1815-1842-1856-2041 del codice di procedura civile (difetto di prova scritta dei pretesi crediti) e degli artt. 1 e 3 DELLA COSTITUZIONE ITALIANA

    Quando la banca eroga un prestito, SE NON CONSEGNA solo ed esclusivamente DENARO CONTANTE, non subisce di fatto alcuna USCITA PATRIMONIALE

    La banca non può ricevere interessi su eventuali somme prestate, se non erogate SOLO E SOLTANTO in contanti

    Eventuali pagamenti che la banca effettua in nome e per conto di suoi clienti/AZIENDE sono da considerarsi mere PROMESSE DI PAGAMENTO SCOPERTE, se non effettuate utilizzando solo ed esclusivamente DENARO CONTANTE

    Il 92% dei mezzi monetari utilizzati dagli istituti di credito per lo svolgimento delle loro attività (money supply) sono costituiti da STRUMENTI MONETARI o PROMESSE DI PAGAMENTO (vedi punto 1 e 5)………e solo l’8% sono costituiti da VALUTA LEGALE (EURO)

    Gli istituti di credito sono autorizzati all’esercizio del credito (ossia al prestito della raccolta, al prestito di denaro già esistente) ma non alla creazione di mezzi monetari dal nulla (DLT 385/1993 art. 10, c. 1: la raccolta di risparmio tra il pubblico e l’esercizio del credito costituiscono l’attività bancaria).

    In violazione della norma appena citata, abusivamente e illecitamente, le banche creano mezzi monetari denominati in valuta legale, cioè moneta, mediante l’emissione di promesse di pagamento bancarie scoperte, o coperte solo in minima parte (pratica in cui si sostanzia, in generale, l’erogazione del cosi detto credito bancario)
    ecc….ecc….ecc..

    Per ulteriori approfondimenti, Vi invitiamo visitare il ns. portale http://www.lia-online.oro alla sezione DOCUMENTI oppure contattarci direttamente all’indirizzo info@lia-online.org

  28. “Senza andare a cercare casi strani, basta guardare alla nostrana Banca d’Italia.”

    Ci sono state delle interrogazioni parlamentari a riguardo.

    http://parlamento.openpolis.it/atto/documento/id/34914

    http://parlamento.openpolis.it/atto/documento/id/1732

    Saluti ;-) )

  29. Un benvenuto a tutti i nuovi utenti registrati!

    DT

  30. Ritengo corretto segnalare un sito comunicatomi da un amico di Facebook.
    Appena posso ci butto un occhio e parla di signoraggio e di errate interpretazioni.

    http://www.thepopuli.it/2009/10/signoraggio-vs-buffonaggio-faq/

  31. …cmq resta sempre buona l’interpretazione di Wikipedia…

    http://it.wikipedia.org/wiki/Signoraggio

    Spero comunque che il mio messaggio sia arrivato forte e chiaro. Probabilmente molto di quanto scritto nel post esula dal signoraggio. Io ho voluto mettere in evidenza la chiara posizione dominante del sistema bancario nei confronti dello Stato.

  32. Boom boom cash citi 20 miliardi di dollari raccolti da qualche pollo,ma questi fanta dollari raccolti secondo me sono finti sono solo delle poste di bilancio,tanto per fare vedere che l’ex banca numero al mondo ha ridato i fondi del tarp,niente di più strano che la fed tramite qualche banca/ente/azionista caritatevole o dietro lauti compensi gli li abbia prestati,e intanto le fante borse festeggiano i premi si avvicinano e con essi i mega parti a basa di coca e squillo,mentre ad Obama mica a mio nonno non resta che lamentarsi.
    Buon natale wall street
    Bnachieri 1 popolo 0 :D

  33. I banchieri? Un danno per la società.
    “Vale di più l’operatore ecologico”

    http://www.repubblica.it/2009/12/sezioni/economia/mestieri-valore-nef/mestieri-valore-nef/mestieri-valore-nef.html :mrgreen:

  34. @ mattacchiuz

    Volevo sapere se volevi comprare con me Atlantide,goldman sachs mi concede un mutuo, ma mi serve un garante,sai solo 10 miliardi di fanta dollari.
    fammi sapere :D

  35. @ bergasim:
    ma a dir la verità l’hanno già venduta a me…

    PER TUTTI.

    io il signoraggio non l’ho capito così come lo descrivono chi lo critica ma nemmeno chi lo esclude.
    forse il problema non sta direttamente nel diverso valore che hanno le banconote in termini “fisici” rispetto al valore che hanno in termini formali.
    Ma di certo, qualche problema lo crea.
    domani cercerò di approfondire, anche se ho poco tempo… e visto che il 10 dicembre è uscito un interessante aggiornamento della fed,vorrei porre l’attenzione su di esso.
    Cmq, quando c’è qualcosa di poco chiaro… e questo è evidende.
    se un governo non riesce ad essere “efficiente” in questioni come la produzione di moneta, cosa ci autorizza a pensare che i privati delegati nel farlo saranno invece “onesti”?

  36. un mio vekkio post:

    Oggi vorrei fare un commento sulle reali conoscenze dei nostri politici (ne cito uno di dx ma quelli dell’altra sponda sono anke peggio) in materia finanziaria-bancaria, premetto ke l’argomento è talmente vasto ke comprendo ke certe questioni sfuggano, ma nn sapere certi meccanismi, conferma il fatto ke molti politici sono semplici marionette pilotati dalle banke.

    Premetto un concetto altrimenti nn si capisce il senso del mio scritto:

    le monete metallike vengono coniate dallo stato (noi) e tanto per far comprendere ke bell’affare ke facciamo ci basti sapere ke una moneta da 1 centesimo ne costa 2,5 centesimi, cmq ci va meglio sui tagli piu “grossi” 1-2 euri ke fortunatamente costano meno del valore nominale dunque esiste un guadagno per lo stato in tale operazione

    le banconote vengono invece stampate dalle varie banke centrali (private) il costo di una banconota da 5/10/50/100/500 euri è di 30 centesimi

    Vi ricordate l’idea del buon ingenuo Tremonti di avere le banconote anke da un euro? un euro di carta insomma, ke avrebbe stampato naturalmente la banca centrale, la quale avrebbe guadagnato anke con i pezzi piu piccoli dell’euro, lasciando facoltà allo stato di coniare le monetine buone solo per l’elemosina (da taccagni)

    Vi ripropongo la domanda fatta a Duisenberg, perkè se avete capito la questione è roba da morir dal ridere, divertente è anke sapere ke la maggioranza degli italiani nn conoscendo la questione ed era pure daccordo con il ministro ke voleva regalare altri soldi alle banke centrali:

    Estratto della conferenza stampa del presidente della BCE, Willem F. Duisenberg, Francoforte 12.9.2002

    Domanda: “Mr Tremonti, il ministro italiano dell’Economia, ha proposto l’adozione delle banconte da 1 e 2 euro, insieme con le monete allo scopo di impedire ulteriori aumenti dei prezzi. Il 74% degli italiani è d’accordo con questa proposta e noi vogliamo sapere che cosa pensa lei di questo e se ne avete parlato alla Banca centrale europea. Grazie.”

    Duisenberg: “Non abbiamo progetti di introdurre banconote da 1 o 2 euro, ma ne abbiamo sentito parlare. Naturalmente, ne abbiamo discusso. Stiamo valutando le implicazioni di introdurre tali banconote. In linea di principio non abbiamo niente contro questo progetto, ma stiamo valutando le implicazioni e spero che Mr Tremonti si renda conto che se tale banconota dovesse essere introdotta, egli perderebbe il diritto di SIGNORAGGIO che si accompagna ad essa. Dunque se egli, come ministro dell’Economia, ne sarebbe contento non lo so.”

  37. @ Dream Theater:
    Provo a spiegarvi dal mio punto di vista l’unico modo per superare la crisi ove il mondo intero è finito:
    Il sistema CAPITALISTICO funziona, ma da troppo tempo è gestito in maniera distorta.
    Cosa vuol dire questo ?? Che la nostra bella e dolce FIAT per fare un esempio caro a tutti quando guadagna mette in tasca e quando perde succhia dallo stato, qui è l’errore, lo stato deve intervenire solo ed esclusivamente come arbitro della partita nel far rispettare le regole e non per aiutare o finanziare o incentivare con rottamazioni varie le aziende.
    Il mercato capitalistico deve trovare DA SOLO un equilibrio tra domanda e offerta e questo equilibrio non può essere manipolato da aiuti incentivi o politiche monetarie accomodanti.
    QUINDI PER ARRIVARE AL NOCCIOLO LA MIA SOLUZIONE QUAL è ?
    Ritirare gradualmente tutti gli aiuti e gli incentivi in essere, dopodichè bandire questo sistema di aiuti PER SEMPRE e lasciar gestire il costo del denaro dal libero mercato e non dai governi centrali.
    IL CAPITALISMO PREVEDE vinti e vincitori, le aziende, le banche le persone che opereranno bene sopravviveranno quelle che opereranno male ahimè cadranno e in tutto questo gli stati i governi cosa fanno ?? GLI ARBITRI IMPARZIALI CHE VIGILANO SUL RISPETTO DELLE REGOLE.

  38. @ antipatix:

    Spettacolare!

    Mi ricordavo della proposta di Tremonti, ma non sapevo dell’elegante e diplomatica risposta di Duisenberg.

  39. @ nervifrank:
    si si, me la ricordo bene pure io… di la ho cominciato a dare credibilità al signoraggio, pur se ancora non mi è chiaro.
    però voglio farvi notare un articolo uscito su Spaitalia, che, se vero, è una cosa da delinquenti.
    il problema è stabilire il valore delle partecipazioni in bankitalia.
    riporto un breve estratto, giusto per far capire che qualcosa non quadra…
    http://www.spaitalia.it/ma-quanto-vale-banca-d-italia.html

    Un esempio: il gruppo Intesa Sanpaolo, azionista numero uno di Banca d’Italia con il 40% del capitale – 30,3% in proprio, il resto tramite le controllate – attribuisce alla propria quota un valore di oltre 550 milioni di Euro, ovvero circa 4.300€ per ogni quota posseduta. Unicredit, al secondo posto con il 22% circa del capitale, valuta la partecipazione circa 63 milioni di Euro, nemmeno mille euro a quota. Chi ha ragione?

    Scorrendo la nostra analisi emergono esempi ancor più eclatanti. Come Banca Monte dei Paschi di Siena, che valuta ognuna delle sue 13.800 quote di Banca d’Italia una cifra superiore ai 45.000 Euro. O Banca Caripe, che per appena 8 quote (per partecipare all’assemblea degli azionisti ne servono 100), ha scritto in bilancio una partecipazione di 1,7 milioni di Euro!

    AVETE CAPITO BENE? Secondo me, alcune banche hanno deciso che il patrimonio di bankitalia, che, per forza di cose o era pubblico o deriva da reddito da signoraggio, è loro. Ma mi spiegate con quale diritto? voglio dire… quella non è noba nostra?

  40. @ antipatix & matta:
    siete sempre un passo avanti… ;-)

    @ nesa:
    è una questione di tempo. Gli stati non potranno sostenere tutto e tutti all’infinito.

  41. Che bell’articolo! E che bei commenti!
    Era da un pezzo che non leggevo cose cosi’ interessanti.. mi sa che chiuderanno il blog se continuamo a cercare la verita….
    Per esempio gli UK hanno portato il debito su di 750 bilioni di sterline in un anno… in teoria sono finiti per finanziare alcune banche, ora vorrei capire dove sono finiti i 750 bilioni delle banche che mancavano…
    Questo esempio e’ solo uno dei centinaia di casi che potremmo esaminare, la situazione a mio parere e’ molto piu’ grave di quello che sembra e puo’ avere solamente un paio di epiloghi:
    1- dopo aver domato questa crisi finanziaria a suon di carta straccia, ne verra’ un altra che sara’ impossibile finanziare (infatti non ci sono piu’ risorse)
    2- si preparano tempi alla giapponese con recessioni ventennali e valori di acquisto reali ridotti al lumicino (provato a sottrarre per venti anni solo il 5 percento reale dal vostro potere d’acquisto…)
    3- Tracollo di stati (tipo Islanda Grecia…) azzeramento dei risparmi (che sono il credito da cui si attinge per avere il debito)e chi si e’ visto si e’ visto…
    4- Una bella sana guerra mondiale per poter usare legge staordinarie…
    Sinceramente non so cosa succedera’ so’ solo per certo che una situazione debitoria di questo genere in un’azienda privata avrebbe provocato la chiusura per fallimento e l’arresto per bancarotta fraudolenta…
    Per i tempi sarei propenso a credere che l’anno prossimo sara’ il nostro Rubicone…

  42. sempre a livello di curiosità, attenzione! nn centra nulla la politica:

    ex dipendenti Goldman Sachs: Romano Prodi, Mario Draghi, Mario Monti ecc ecc

    Ki ha regalato le quote pubblike di Bankitalia alle banke?

    Con le privatizzazioni fatte da un certo Prodi (omino Goldman) si sono messe in mano ai privati (gratis) le quote societarie (pubblike) della banca d’italia.
    Fu necessario in un secondo momento, appena i politici si sono accorti del casino ke avevano “involontariamente fatto”, modificare (mi pare governo D’Alema) l’articolo 3 dello statuto della banca d’italia ke nn prevedeva soci privati.

    Gremlin
    11 Marzo 2009 alle 07:39
    Il 16/12/06 è stato pubblicato il nuovo statuto di Bankitalia S.p.A. Il vecchio art. 3, sulle quote di compartecipazione, viene modificato togliendo la seguente frase: “In ogni caso dovrà essere assicurata la permanenza della partecipazione maggioritaria al capitale della Banca da parte di enti pubblici o di società la cui maggioranza delle azioni con diritto di voto sia posseduta da enti pubblici.”
    Da questo momento Bankitalia è interamente in mani private, il controllo del sistema bancario è controllato da banche e assicurazioni…

    antipatix
    10 Marzo 2009 alle 14:11
    fino a qualke anno fa sui documenti ufficiali dello Stato Italiano i soci della Banca d’Italia venivano citati con la parola “omissis”,

    Wiky:
    “Il 4 gennaio 2004 il numero 1 di “Famiglia Cristiana” riporta, per la prima volta, l’elenco dei partecipanti al capitale della Banca d’Italia con le relative quote. La fonte è un dossier di Ricerche & Studi di Mediobanca, diretta dal ricercatore Fulvio Coltorti, il quale, indagando a ritroso sui bilanci di banche, assicurazioni ed enti, ed annotando mano a mano le quote che segnalavano una partecipazione al capitale della Banca d’Italia è riuscito a ricostruire gran parte dell’elenco dei partecipanti della massima istituzione finanziaria italiana.”

  43. @ mariothegreat:
    http://intermarketandmore.investireoggi.it/altro-che-exit-strategy-8481.html#comment-44145
    commento 10

    in inglese, su wordreference, debt outtanding viene tradotto come DEBITO INSOLUTO, ma speriamo si sbaglino ;-)

  44. Anch’io ho gli stessi dubbli di mattacchiuz. E’ un anno che sto dietro a questo argomento e ancora non ho trovato un documento chiaro, anche perchè le opinioni degli economisti sono veramente discordanti; che vuol dire per esempio che il signoraggio sul denaro metallico è uguale al valore nominale meno il costo di produzione (reddito che va allo stato), mentre per le banconote è pari al solo interesse (reddito che finisce in mano privata);
    con le tasse ci riappropriamo del 90% circa di questo reddito?
    E i guadagni da emissione monetaria creditizia (quella da prestiti con il meccanismo della riserva frazionaria) che dovrebbe essere pari all’interesse, quello non torna in mano allo stato?
    Inoltre il debito pubblico può essere pagato con moneta nuova? I banchieri possono farsi un prestito per comprare titoli di stato? Chi sono i creditori dello stato, dato che si parla sempre e solo di debiti? Quanta è la percentuale di titoli detenuti da risparmiatori che si sono sudati i risparmi con un onesto lavoro e quanta da banchieri?
    Nel caso in cui la banca centrale emette nuova moneta, come sta succedendo da qualche anno a questa parte, come fa ad immettere nuova moneta? Soltanto comprando azioni con moneta nuova? Comprando Titoli di stato? Creando debito pubblico, o privato?
    Scusate le troppe domande, ma credo che la competenza di questo sito mi possa aiutare a trovare le risposte che da troppo tempo mi logorano. E la poca trasparenza sull’argomento alimenta le mie ansie, cioè che davvero siamo schiavi di questo oligopolio.

  45. @ antipatix:
    tra l’altro Duisenberg è stato trovato morto nella sua piscina nel sud della francia…

  46. @ mattacchiuz:
    solite coincidenze dei complottisti :D

  47. @ mariothegreat:

    Ciao Mario,

    Non capisco cosa intendi al punto 2:
    “valori di acquisto reali ridotti al lumicino (provato a sottrarre per venti anni solo il 5 percento reale dal vostro potere d’acquisto…)”

    Non ho capito se intendi diminizione del potere d’acquisto della moneta (inflazione) o diminuzione reale del valore dei beni (deflazione).

  48. io per ora ho trovato questo:
    http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/it_statute_2.pdf

    è il sebc, ovvero lo statuto delle banche centrali europee.
    l’articolo da leggere è il 32 e il 33.

  49. @ lucapaoli:
    Behm, allora credo che qui su I&M avrai pane per i tuoi dentini…

  50. 47- Intendo dire che l’inflazione reale sara’ maggiore di quella statistica, per cui sembrera’ di essere attorno allo zero invece erodera’ il capitale, conclusione lo stato avra’ piu’ o meno un debito maggiore concordamente all’inflazione istat ma molto minore in termini reali… viceversa i risparmiatori.. sigh

  51. @ mariothegreat:

    Ho capito, è un pò quello che sostiene John
    Williams’ Shadow Government Statistics.

    http://www.shadowstats.com/

  52. 51- Eh si! Studiando profezie sono comunque scettico che finisca a tarallucci e vino questa volta…

  53. @ mariothegreat:
    (questo esula totalmente dal blog, quindi se hai voglia di rispondere meglio l’infrattato block notes)
    “studiando profezie”….e dai, dicci qualcosa sul 2012

  54. 53- Ho scritto 4 libri su profezie e profeti… per il 2012 esiste solo quella maya, il miglior sito per farsi un’idea precisa e’ questo:
    http://www.famsi.org/research/vanstone/2012/index.html
    Non trascurerei quella sui Papi di Malachia…

  55. @ mattacchiuz:
    Matta, funziona così, ti faccio un esempio piuttosto semplificato:
    1) Il ministro del tesoro dello stato X necessita nell’anno in corso, per le spese correnti e debiti pregressi, di almeno 100 fantamiliardi. Produce quindi titoli di debito per 100, al tasso di interesse, poniamo, del 4%. Se potesse ne produrrebbe di più e farebbe il brillantone coi suoi elettori, ma sa che la bc (privata) non accetterebbe e quindi si limita, a questo in fondo serve il sistema delle banche centrali separate dagli stati.
    2) Il debito viene venduto a privati e banche private, la bc non può acquistarlo direttamente (altrimenti tornerebbe ad essere di fatto pubblica), poniamo per semplicità che 50 fantamiliardi vadano alle vecchiette dei bot e 50 alle banche. Lo stato incassa 100 e continua a spendere.
    3) Le banche possono finalmente vendere i loro bot alla BC, che accredita nel loro conto corrente (le banche sono correntiste presso la bc) l’equivalente in fantaMoneta. La BC registra a proprio conto un passivo di 50. In realtà non stampa un bel nulla, lo stampaggio avviene solo per sotituire banconote usurate e ciclicamente per fare fronte all’aumento di liquidità.
    4) le banche con i 50 fantamiliardi possono cominciare a prestare e investire, col meccanismo della riserva frazionaria. Se la riserva è ad esempio 10 possono metterne in circolo 45 (cioè devono trattenerne 5, pari a 1/10). Questo fa girare la moneta che alla fine produce un effetto moltiplicatore pari anche a 4 o 5 volte.
    4 bis) in momenti di magra come questi alle banche però strizza il culo e non prestano un bel niente, si tengono tutto ben stretto e si limitano solo a fare da cintura di trasmissione tra stato e BC, al massimo qualche giochetto tra loro, finchè la BC non s’incazza. Quindi ciao moltiplicatore.
    5) a fine anno lo stato deve restituire 104 fantamiliardi in giro, lo fa chiaramente emettendo nuovo debito per 104 e passa. Segna quindi 4 fantamiliardi di incremento del debito. 52 vanno alle vecchiette che registrano +2 fantamiliardi. 52 vanno alla BC (che ora possiede il debito).
    6) La BC segna quindi un’entrata di 52, cancella la passività di 50 e trattiene i 2 fantamiliardi di interesse come signoraggio.
    7) Da questi decurta le proprie spese di esercizio, una parte che dà ai soci (le banche) e (qui sto malignando) qualche dindino per palazzi ed escort. Il resto lo restituisce allo stato che aveva emesso gli asset, per ridurre il suo debito, poniamo che ritornino 1.8 fantaMiliardi.
    8) come puoi ben vedere al fin della fiera non è stato stampato un soldo, ma lo stato ha un debito aumentato di 2.2 fantaMiliardi, 2 a privati e 0.2 al sistema bancario. A garantire che questi fantamiliardi siano veri è sempre la BC.

    Una cosa interessante che ho trovato nel sito proposto da Dream è che le basi di questa contabilità sono state inventatee da un amico di Leonardo da Vinci, Luca Pacioli.

  56. Mi permetto di rifarmi vivo (ogni tanto, quando la tesi lo permette..).

    L’ultimo commento di faust è illuminante, l’ultima cosa che mi permetto di far notare (anche se sicuramente qualcuno l’avrà già intesa) è che tale perverso meccanismo è causa sia di collasso del sistema reale (secondo me) che di inflazione. Infatti:

    a)supponiamo la banca centrale abbia emesso 50, di fatto, per il giro spiegato sopra, concedendo un mutuo allo stato; quando lo stato rimborserà (leggi: saldo del titolo di stato + pagamento degli interessi) avra bisogno di 50+n*i denari, dove n è la durata del titolo ed i il loro tasso di interesse nominale; dopo un anno potrebbe restituire ad esempio 50+i, se il titolo è tipo un BOT. Per come funziona il meccanismo, per pagare gli interessi, come già detto da Faust, dovrà ricorrere a nuovi prestiti della BC, di fatto ingenerando un aumento del debito; ma questo aumento del debito è connesso a due circostanze : I) la non proprietà dello stato della moneta emessa (o dell’emissione della moneta, come preferite); II) il fatto che la pratica dell’interesse sia UNIVERSALMENTE ACCETTATA E CONSIDERATA NORMALE DA TUTTI I CITTADINI. I) Se non fosse vero, lo stato sarebbe “signore e sovrano”, quantomeno verso se stesso, perchè non dovrebbe aprire un mutuo con privati (la BC) per ottenere i finanziamenti necessari. Giocoforza dovrà restituire più di quanto riceve in prestito, per via del rischio connesso al prestito; ma così non sarebbe se II) non si praticasse l’interesse, e lo stato non sarebbe costretto ad aumentare il proprio debito solo per pagare gli interessi sui debiti pregressi. l’unica cosa che va fatta notare è che l’oggetto del prestito non è già in possesso del creditore, ma viene ad hoc fabbricato. Di fatto VIENE FABBRICATO POTERE D’ACQUISTO (IO LA VEDO PIU’ COME UNA TRUFFA: mi presti qualcosa che ancora non hai quando te lo chiedo in prestito).
    Inoltre, per via del tasso di interesse si ha a lungo andare instabilita del sistema (secondo me, intendendo per instabile qualcosa di irrazionale, in qualche modo rattoppato con politiche monatarie più o meno invasive/efficaci e guerre) : IL TASSO DI INTERESSE, CHIUNQUE SIA A PRATICARLO, IMPLICA UN AUMENTO DELLA BASE MONETARIA; se in circolo c’è 1000$ , mettiamo 200$ a persona (% persone in tutto) e tu mi presti 100 al 2% io dopo un anno devo renderti 102; ma se inizialmente avevo 200, dopo resto con 198; il prestito posso farlo per consumo o per investimento (attività produttiva); nel primo caso, consumato l’acquisto effettuato tramite il mutuo, mi trovo più povero (il bene acquistato non è più fruibile, e ho perso 2$ che son finiti a te); nel secondo, devo vendere i frutti della mia attività, ma dovrò venderli ad un prezzo che tiene conto, oltre del loro valore effettivo, anche del mutuo, visto come uscita. Quindi chiedo un prezzo non coerente col valore del bene (che comunque si consumerà anche questo, come nel primo caso) di fatto impoverendo chi acquista. In soldoni, IL CONSUMATORE FINALE E’ SEMPRE FREGATO (come coll’IVA!). SE NON AUMENTA IN QUALCHE MODO LA BASE MONETARIA – perchè ad un certo punto tutti resteranno senza soldi ed uno avrà tutti i 1000$ iniziali – non potrà più acquistare niente e l’economia modernamente intesa (no baratto) cesserebbe (sarebbe necessario un ulteriore prestito, ma dove si troverebbero gli ennesimi 2$ di interesse da rendere se tuttti i $ non son più in circolo?). Perchè aumentare la base monetaria? Solo per rimettere denaro in circolo, denaro sottratto di fatto dalla pratica dell’interesse; l’aggravante è che, mentre una volta il denaro veniva coniato dal signore che possedeva per diritto “divino” il metallo estratto dalle miniere (quindi era denaro proprio dello stato), oggi viene prestato da privati allo stato stesso, e soprattutto non ha BASE METALLICA (oro, argento, platino, rame.. quello che volete, ma comunque un metallo a garanzia del valore).

    b) La continua necessità di aumentare la base monetaria, secondo le modalità oggi diffuse (fiat money) rende ragione, sul lungo termine, dell’inflazione : essa sarebbe assente di fatto se non ci fosse il tasso d’interesse, perchè le monete circolanti avrebbero sempre lo stesso valore, essendo sempre nello stesso quantitativo.

    Questa è una mia riflessione, con tutti i suoi difetti che, se qualcuno è disponibile, inviterei a correggere.

    Grazie :D

  57. @ faust:
    caro Faust, da 1 a 4 le cose mi sono abbastanza chiare, ho letto un articolo interessante, con tanto di dati proprio qui: http://www.scribd.com/doc/23069551/Alla-ricerca-del-Dollaro-USA-che-non-c-e.

    ovviamente il processo fino al punto 5 escluso non implica signoraggio primario, è comunque una ,mezza truffa, anzi una truffa intera, ma non implica il signoraggio primario. dico truffa perchè le banche centrali non sono obbligate ad accettare solo buoni di stato, ma possono accettare anche asset di altro tipo, compresi quelli tossici, e in cambio stampano moneta. Se poi la moneta depositata (anche solo di zero e uni…) gode della proprietà di essere remunerata con interesse, le cose sono ancor più truffaldine… . MA andiamo avanti.

    il problemi nascono al punto 5, e anche la mia idea, come credo quella di tutti, è molto simile a quanto da te descritto.
    ma vorrei documenti ufficiali, che dicono che funziona proprio così e che indicano con precisione quanto viene restituito agli stati e quanto no.

    Vedo poi altri problemi.
    1) davvero moneta di carta e moneta metallica fanno godere il reddito da signoraggio a due diverse entità, cioè le banche centrali per le prime e gli stati per le seconde? (dove è stato scritto?)
    2) se la 1 è vera, per quale motivo hanno introdotto una simile differenza, se poi comunque la banca centrale europea deve dividere i redditi tra le banche centrali del gruppo, sottratti ovviamente i capitali che le competono per sopravvivere, e se poi queste banche centrali del gruppo devono ritornare ai propri stati il reddito? non era semplicemente più corretto far si che i redditi fossero distribuiti dalla BCE direttamente agli stati, senza passare per le banche centrali?
    3) se uno distrugge una banconota da 500 euro, di proprietà della banca centrale, è un casino. Come si fa a restituirgliela, se solo lei può emetterla? quello diventa un vero debito inesegibile, non solo gravato da interesse. l’unico modo di sostituire una bancanota distrutta, è con un altra banconota e punto. teoricamente se succedesse, l’unico modo per “ripagare” la banca centrale è quello di “cederle” permanentemente dei beni reali per un valore di 500 euro, in maniera da saladre il debito…

    ce ne sarebbero ancora molto cose non chiare, ma se sai dove farmi cercare (documenti), te ne sarò grato

  58. @ faust:
    hai detto:
    “Una cosa interessante che ho trovato nel sito proposto da Dream è che le basi di questa contabilità sono state inventatee da un amico di Leonardo da Vinci, Luca Pacioli”.

    Guarda, ho studiato Storia Economica e ti posso dire che Luca Pacioli non ha inventato la partita doppia, l’ha solo formalizzata nel suo testo.
    Luca Pacioli nacque intorno al 1445 e i primi documenti in partita doppia sono di un secolo prima.
    Infatti le prime scritture che ci sono pervenute sono del 1340 e riguardono il Comune di Genova per la gestione dei cosiddetti “massari”.
    Non si sa se vi siano stati documenti anteriori, se pur di poco, a Firenze, Venezia, Milano, Pisa etc.
    Comunque quello che è certo è che la partita doppia è stata inventata in Italia.
    Ricordatevi anche queste cosa da dire a agli stranieri spocchiosi che ci denigrano.
    Non solo arte, prospettiva, musica, letteratura ma anche economia: la partita doppia, le cambiali, i primi Buoni del Tesoro, i primi contratti assicurativi moderni, la definizione stessa di banca e decine di altre cose.

    Comunque quel sito a questo riguardo non è stato preciso.
    Mi auguro che lo sia per il resto.

  59. @ kaiserwilhelm:
    per quanto riguarda le considerazioni monetarie su interesse-inflazione è esattamente così anche per me.

  60. quindi il cosiddetto signoraggio sarebbe tutta una questione di circolazione monetaria, laddove altri fattori fondamentali, in primis la produzione, sarebbero marginali o trascurabili. ricordiamoci, cari ragazzi, che la moneta è sempre segno del valore. ecco perché l’oro, pur essendo una merce, non è una merce qualsiasi, ma l’equivalente universale cui tutto, alla fine, deve corrispondere. ieri e ancor oggi.
    l’arcano non è nella moneta, ma nel fatto che solo il lavoro, PRODUTTIVO, crea valore. le frodi e le truffe sono solo dei modi, più o meno legali, per spartirsi il bottino, cioè la ricchezza socialmente prodotta. dal nulla non si crea nulla ….. :(

  61. @ ulisse:
    dal nulla non si crea nulla… vero.
    ma se crei dal nulla, puoi prenderti tutto? :-)

  62. 55-@ faust:
    Stessi dubbi di mattacchiuz

    “6) La BC segna quindi un’entrata di 52, cancella la passività di 50 e trattiene i 2 fantamiliardi di interesse come signoraggio”

    Ma la passività di 50 non era una “vera” passività, cioè non aveva speso nulla, perchè i soldi li aveva soltanto creati. O mi sbaglio? Quei 50 che riceve dallo stato che fa li brucia?

  63. a che titolo lo stato emette bot? debito. su cosa???????????? la banca è solo un intermediario del debito, ovvio che ne tragga un margine. ma il suo ruolo è, appunto, marginale, terzo. :(

  64. @ ulisse:
    non ho capito bene cosa intendi.

  65. @ redditodicittadinanza:

    metafisica applicata al populismo condita da pensiero retrò in salsa sospetta

    questo è spam

  66. e io lo sego…

  67. 65-66 con chi ce l’avete?

    64- su cosa lo stato emette debito? con garanzia di che? il discorso, secondo me, deve partire da qui.

  68. @ ulisse:
    sarà, ma non si capisce comuqnue perchè tra i cittadini e lo stato ci sia una classe di parassiti.

  69. 68- tra padroni e servi ci sono delle classi e dei ceti intermedi funzionali al processo di appropiazione. il discorso è noto. pensa solo al ruolo della burocrazia ….

  70. @ mattacchiuz:
    tutto il materiale circa il signoraggio non esiste!
    esiste il sito della BCE, dove in modo chiaro ma non sintetico viene espresso il meccanismo e le finalità della BCE.
    quanto spiegato in modo sommario da faust ai punti 1-4 è corretto, mentre gli altri punti sono un po confusi.
    una volta capito che la funzione e’ quella del mantenimento del potere d’acquisto della moneta, le dinamiche di quanto viaggia sotto il nome di signoraggio diventano intuitive oltre che lecite, magari poco etiche ma comunque lecite.
    bisogna sempre ricordarsi che
    1) la moneta non e’ un “bene” ma un mezzo di scambio
    1bis) o meglio unita’ di scambio, il cui valore E’ ESTREMAMENTE RELATIVO
    2) ad ogni debito corrisponde un credito
    3) si parla sempre di PIl e del suo rapporto con il debito o deficit, MA NON ESISTE NESSUNA LEGGE ECONOMICA COMPROVATA sulla reale valenza
    4) I derivati OTC considerati un mostro sono la dimostrazione della relatività dei numeri (sono stati 2 volte 10 volte 100 volte 1000 il pil) qual’è la soglia di rottura? oppure non c’e’ ?

  71. attendo da DT un cortese cenno di riscontro alla mia domanda posta in 67. molte grazie. :(

  72. @ defender:
    … boh… ma mi sembra riduttivo dire che la omenta è solo un mezzo di scambio… voglio dire..la busta di plastica della spesa, non è la spesa!
    la moneta la vedrei più come un bene, al pari di tanti altri. Si investe, si tesorizza, si scambia per avere altri beni. solo che a differenza di tutti gli altri beni, solo pochi sono autorizzati a produrla, e incasinano sempre tutti gli altri :-) .

    mi suonano strane invece come come “le banche centrali lavorano per il mantenimento del potere d’acquisto e magari della piena occupazione”, quando credo sia evidente che se anche fosse vero, non ne sono in grado. 18 crisi e 2 guerre mondiali in 60 anni, credo siano un buona prova che le banche centrali moderne non hanno saputo evitare nulla di quanto succedesse anche prima della loro costituzione. Credo che siamo tutti d’accordo nel ritenere che si va in guerra per fame. un uomo solo di guerre ne fa poche, una nazione o più nazioni affamate, sono sempre in guerra.
    al tuo punto 3 rispondo nella maniera più semplice possibile, ovvero con la REALTA’. al solito, non mi interessa molto se non esiste una legge o magari esiste ma non ce la fanno studiare, rimane la realtà dei fatti, e quella dice che i debiti crescono più velocemente del pil! :-) in alternativa, trovatemi una sola nazione che abbia un pil in crescita, un debito decrescente, e che non esporta un sacco o, peggio, non colonnializzi. se il discorso vale per una nazione, suppongo che globalmente avrà senso per il mondo intero.
    poi che a ogni debito corrisponda un credito, è vero per definizione. il problema che alcuni hanno il diritto di indebitarsi con i soldi degli altri, mentre gli hanno no! rimane poi il fatto del tasso di interesse. se l’insieme delle banche lucra dai differenziali di tasso, nel momento in cui la banca guadagni senza redistribuire, penso alle fondazioni, se non sbaglio, di fatto sottrae al sistema parte dei fondi necessari per pagare gli interessi.
    un esempio:
    la banca presto 100 pagando interessi sul deposito del 2% ma chiedendo il 10% (esagero).
    a fine anno, la banca avrà guadagnato 110-102=8.
    supponendo che 4 vengano utilizzati per pagare le spese e i dipendenti, e che gli altri quattro finiscano in qualche fondazione (non so nemmeno se sia possibile, ma sto pensando a cosa pensano questi del signoraggio), allora effettivamente di quei 110 soldi che la banca vuole in dietro, ce ne sono in giro solo 106. e questo è un bel problema, pure se tecnocamente i bilanci sono apposto…
    non lo so, dovrei chiedere a draghi come funzione, visto che più me ne parlano, più confusione mi creano! :-)

  73. 71 ulisse:
    prima del mio attuale 65 c’era un commento ora eliminato da dream

  74. 73-grazie

  75. 72- matta, non ho tempo ora di leggere tutto, ma x quanto riguarda la prima proposizione, credo che tu (non me ne volere, ho stima di te) in qualche modo non distingua bene il concetto di moneta da quello di denaro.
    come tu sai, l’oro è denaro, ma la moneta (se non è essa stessa una merce: oro, argento, un paio di buoi, ecc.), è solo il segno del valore, cioè del denaro.
    l’origine del fraintendimento che sottende il concetto di signoraggio è in gran parte proprio in questo fraitendimento. ;-)

  76. a mia memoria, i primi a parlare, in senso antisemita, di signoraggio, furono i nazisti e certi americani come Ford.
    in italia, negli anni 60-70, le edizioni AR di franco freda si occupavano della questione.
    ecco xché è importante la memoria storica. :(

  77. tranquillo ulisse, non mi offenderei mai per cose simili.
    cmq credo che mi sia abbastanza chiara la differenza tra denaro e moneta.
    così come mi par di aver capito che ci sia un signoraggio primario, che è quello legato alla produzione di denaro, e uno secondario legato invece alla “produzione” di moneta…
    correggimi se sbaglio

  78. non si tratta di correggere ma di capirsi.
    la moneta è mezzo di pagamento e di conto. il denaro, al contrario, è valore concreto, equivalente (tot oro = tot petrolio; tot ferro = tot farina). se le merci sono pagate al loro valore, non può esserci “signoraggio”, semmai, e per un breve periodo, ci si può avvantaggiare dei differenziali di valore tra una merce e l’altra (tale valore è dato, ovviamente, dal tempo di lavoro incorporato nella merce – il cosiddetto costo del lavoro).

    perciò il “signoraggio”, SEMMAI, può avenire solo in ambito della circolazione monetaria, come lucro nella transazione. quindi, come dicevo, è solo uno dei tanti modi di prelievo della ricchezza socialmente prodotta. questo, a ben vedere, spiega bene anche le bolle speculative: solo il lavoro, PRODUTTIVO, crea valore.
    ;-)

  79. @ ulisse:
    ci devo pensare, ma le cose non mi tornano nè in un senso nè nell’altro.
    se uno detiene il controllo della moneta, creando cicli di inflazione e deflazione in pochi anno controllerà il mondo. questo mi pare evidente :-)

  80. Allora, cerco di rispondere un po a tutti, considerando che è notte e non sono certo un nobel per l’economia :-)
    (ho cominciato a interessarmi di economia solo due anni fa, spinto da curiosità, come matta)

    —-kaiserwilhelm:
    - IL TASSO DI INTERESSE, CHIUNQUE SIA A PRATICARLO, IMPLICA UN AUMENTO DELLA BASE MONETARIA
    vero, a garantirlo è la bc, che è l’unica a poter ’stampare’ nuovo denaro per poi prestarlo alle banche private.
    La bc abbassa o alza questo tasso a seconda che ritenga utile in quel momento scaldare o raffreddare la circolazione di moneta (e di conseguenza lo sviluppo dell’economia ma anche l’inflazione)

    - L’inflazione sarebbe assente di fatto se non ci fosse il tasso d’interesse, perchè le monete circolanti avrebbero sempre lo stesso valore, essendo sempre nello stesso quantitativo.
    E’ fondamentalmente vero anche questo, ma va considerato che senza inflazione l’economia sarebbe ferma.
    questo favorirebbe i già ricchi a danno dei ceti deboli, produrrebbe in fodo un mantenimento dello status quo. Una inflazione ‘moderata’ è in fondo progressista :-) vi sono varie epoche storiche che lo mostrano.
    Inoltre senza tasso i privati non avrebbero ragione di comprare il debito dello stato, questo andrebbe tutto a finire alle banche e poi alla bc, rendendo di fatto inutile il meccanismo (come sta avvenendo quest’anno a tasso quasi zero)

    – Matta:
    - dico truffa perchè le banche centrali non sono obbligate ad accettare solo buoni di stato, ma possono accettare anche asset di altro tipo, compresi quelli tossici, e in cambio stampano moneta.
    Attenzione, questa è stata la decisione ‘estrema’ di bernanke, la BCE continua ad accettare solo asset sopra un certo livello di rating (e il debito greco è appunto al limite, in questo momento).
    Non è detto che la FED non paghi questa decisione disperata, presa per salvare alcune grandi banche americane.

    - per quale motivo hanno introdotto una simile differenza (signoraggio su moneta e carta)?
    Le monete sono diverse da paese a paese, garantiscono una sorta di ‘identità’ locale al denaro. E dare agli stati il controllo solo sulle monetine gli impedisce di fare sfracelli. Tremonti ad es. non può stampare 28 miliardi di nuovi euro in un MESE in monetine. In debito invece, se glielo lasciano fare… (controllate ottobre)

    – Ulisse:
    -l’oro, pur essendo una merce, non è una merce qualsiasi, ma l’equivalente universale cui tutto, alla fine, deve corrispondere. ieri e ancor oggi.
    Questa è affermazione un po’ estrema. Vero è che il valore dell’oro è ben correlato con la quantità di moneta in circolazione, ma non si può in assoluto considerare l’oro come equivalente. difatti è stato vero solo per certe economie ed in periodi ristretti.
    l’oro è una risorsa limitata ed estrarlo implica costi. Aspettare di avere oro estratto per produrre nuova moneta porterebbe ad un
    ristagno dell’economia come nel punto sull’inflazione. L’equivalente vero del denaro è il lavoro e la produzione, materiale ed intellettuale degli uomini, valutata al valore corrente. Se la quantità di moneta circolante eccede la produzione di ricchezza degli abitanti di un paese, al valore corrente della moneta di quel paese, prima o poi tale valore scenderà (svalutazione).
    Cmq tempo fa ho comprato azioni della ‘gold’, al nasdaq :-)

    – lucapaoli
    - Ma la passività di 50 non era una “vera” passività, cioè non aveva speso nulla, perchè i soldi li aveva soltanto creati. O mi sbaglio? Quei 50 che riceve dallo stato che fa li brucia?
    I 50 erano segnati come passivo, quando arrivano sono un attivo e i due termini si cancellano, quindi scompaiono.
    Può sembrare strano ma funziona, nessuno li ha stampati, nessuno li distrugge, erano virtuali e scompaiono nell’ade dei numeri.
    D’altronde lo stato non paga certo miliardi e miliardi in banconote, ma semplicemente registrando un – nella sua contabilità.
    L’unico aumento della base monetaria è il tasso, che la bc ovvia stampando regolarmente nuovo denaro, che poi presta alle banche.

    - a che titolo lo stato emette bot? debito. su cosa?
    Sul lavoro e la produzione dei suoi cittadini, cioè su di noi e sulla fiducia nelle ns future capacità produttive.

    -defender
    - I derivati OTC considerati un mostro sono la dimostrazione della relatività dei numeri (sono stati 2 volte 10 volte 100 volte 1000 il pil) qual’è la soglia di rottura? oppure non c’e’ ?
    Ecco, a questo non ti so rispondere, va oltre ogni mia umana comprensione. Pero’ se una soglia di rottura c’è, temo che ce ne accorgeremo!

    Basta, a letto. spero di essere stato chiaro e non aver detto castronerie!

    p.s. per matta:
    In tutto ciò mi è venuta una curiosità, se ti impegni sono sicuro che me la puoi risolvere! :-)
    In un momento come questo, a tasso quasi zero, un ministro creativo (alla tremonti) potrebbe
    ricomprarsi dalla bc il debito vecchio, a tasso alto, pagandolo emettendo nuovo debito a tasso basso e quindi abbattendo gli interessi sul debito negli anni a venire? O gli è impedito da qualche regolamento?

  81. @ faust:
    faust… ne sai certamente più tu di me, se tremonti possa o meno acquistarsi il debito vecchio e sostituirlo con quello nuovo :-)

    per il resto mi sembra tutto molto coerente, ma il problema centrale rimane.
    sto debito, globalmente parlando, si può estinguere o meno?? :-) o per estinguerlo sono sempre e via via necessari nuove iniezioni di liquidità, e quindi nuovi debiti?
    e infine, il meccanismo inflazione-credit crunch-mi prendo tutto (anche tramite pignoramenti): questo è esattamente quanto è successo. Questa non è una teoria, e la realtà, lo è in questa crisi, lo è stato in italia nel 92 in turchia nel 2001 in africa da sempre.
    e non posso pensare che sia solo una anomalia del sistema, visto che accade con una frequenza disarmante. ed ogni volta che accade, la classe media si riduce, mentre il potere e il valore (magari non i soldi) si accentrano nelle mani di istituzioni sempre più grandi. Viene spiegato con formule del tipo “il più efficiente sopravvive” ma evidentemente, se si pensa alla banche superpotenti e molto più potenti ora che non 3 anni fa, la sopravvivenza non è questione di efficienza, ma di “amicizia” tra poteri forti…
    non lo so, dal punto di vista formale è certamente tutto “coerente”, ma dal punto di vista degli effetti, ho dubbi via via crescenti.

  82. 80- “L’inflazione sarebbe assente di fatto se non ci fosse il tasso d’interesse, perchè le monete circolanti avrebbero sempre lo stesso valore, essendo sempre nello stesso quantitativo.”

    l’inflazione dipende dai fattori della produzione, ovvero dal valore (e quindi, successivamente, dal prezzo) delle merci. il lavoro è una merce, se per produrre una data merce ci vuole, per n motivi, più lavoro, ecco che il suo valore e poi il suo prezzo aumenterà.

    ripeto la mia opinione: cercare risposte nella circolazione monetaria non porta da nessuna parte. ;-)

  83. come in tutti i post di signoraggio dopo un po nn ci capisco più nulla, ed è proprio su questo sentimento di rassegnazione, di senso di ignoranza e di impotenza ke il “sistema truffa” basa la propria solidità millenaria:

    un certo Settimio Severo , divinizzato dal Senato Romano dopo la sua morte nel 211 dc (l’idea evidentemente fu considerata da essere divino), per permettersi di pagare le sempre più ingenti spese militari pensò bene di dimezzare la quantità effettiva d’oro contenuta nella moneta mantenendo invariato il valore nominale della stessa: fu il primo caso di signoraggio e diede il via al fenomeno ke oggi kiamiamo inflazione. Casi analoghi nella storia ce ne furono parekki, tanto per stare in europa cito il più famoso: la livre tournois francese, moneta dal peso di 98 grammi d’ argento purissimo nel 1200 dc, arrivò 400 anni piu tardi a contenerne solamente 11 grammi di metallo prezioso.

    Divago sempre…

    torniamo ai giorni nostri con un’altra curiosità ke dovrebbe kiarire certi meccanismi contabili adottati dalla BCE&Co (o se preferite kiamiamola con il suo vero nome Ladroni&Co):

    xkè le banke centrali di emissione registrano le banconote in circolazione nel PASSIVO (di bilancio) patrimoniale come se fosse un debito?

    Anke in questo caso per la risposta serve un minimo di memoria storica: in origine le banke emettevano denaro in base ad una copertura in oro, dunque nell’attivo patrimoniale segnavano il metallo giallo mentre nel passivo la quantità corrispondente di denaro emesso, ke effettivamente costituiva per la banca un debito (con copertura in oro reale). Più o meno dal ‘29, cioè da quando le conversioni auree sono state abolite, il denaro nn può piu essere considerato un debito per l’ente emittente, in quanto c’è solo il costo di stampa (0,30 centesimi di euri a banconota circa) ed il valore è puramente convenzionale, quindi la quantità di denaro stampato “aggratis” dovrebbe perlomeno finire nella voce dell’attivo del bilancio con il relativo pagamento di tasse… invece nn possiamo verificare nemmeno quanta carta viene stampata in quanto i numeri di serie nn sono nemmeno progressivi.

    Vabbè…

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